I gruppe utvikles individualitet og felleskap

Carl Rogers er verdenskjent som grunnlegger av den klientsentrerte terapi. Senere har han omdøpt denne behandlingsform til «personsentrert terapi». Han tok sin doktorgrad i klinisk psykologi i 1931 ved Columbia University. Rogers har publisert en rekke faglige artikler. Flere av hans bøker er oversatt til norsk. Tidsskriftet Dyade bragte et intervju med Carl Rogers i 1977. Mange vil være kjent med hans tanker og arbeide.

Rogers grunnoppfatning bygger på et positivt syn på mennesket og dets muligheter til utvikling. Han startet ut med interesse for individualterapi. Under etterkrigstidens økende aksentuering av grupper, startet han med encounter grupper på 10-12 personer. De var ikke av den harde, konfronterende type, men med et preg på linje med Carl Rogers øvrige virksomhet, bygget på tillit, varme, sympati og innlevelse. Mange regner ham som en av hovedpersonene bak The Human Potential Movement, som særlig hadde utbredelse i 60  og tidlig i 1970 årene.

Carl Rogers hevder at gruppearbeide er en verdifull erfaring; man blir ikke bare forstått av en person, men av mange. Særlig i storgrupper mener han at dette legger et viktig grunnlag for bred selvakseptering og vekst. Intervjuet med Carl Rogers ble foretatt i hans hjem utenfor San Diego i mars 1980 av Are Holen under en studiereise i USA på den tiden.

Hva har du arbeidet med i senere år?

Jeg har for det meste drevet workshops med storgrupper. I fjor hadde jeg tre slike workshops i USA, en i Venezuela, en i Roma og en i Paris. Etter dette ble jeg invitert til Polen. Det er første gang jeg har vært i et østblokkland. Det overrasket meg å møte interesse for mitt arbeid der. Omkring 90 personer deltok, for det meste psykologer og deres medarbeidere.

– Hvor lenge varer slike workshops?

Vanligvis fra en til to uker, og gruppearbeidet blir svært intenst.

– Gir du fortsatt forelesninger, terapi og supervisjon?

Jeg holder svært få forelesninger. For meg er det ikke til fredsstillende å treffe en gruppe mennesker, holde foredrag og så gå igjen. Jeg er heller ikke en person som snakker lett uten manuskript, trenger tid til å forberede meg. For gruppearbeid har forelesninger relativt liten virkning. Det som bringer forandring for deltagerne, er den lange, intensive erfaring av deltagelse i en workshop. Så jeg bruker heller min tid på det. Jeg har heller ikke gitt individualterapi på flere år. Jeg har ikke så mye tid til disposisjon at jeg synes jeg kan ha avtale med en person to ganger eller mer hver uke. Arbeide med grupper er lettere å tilpasse en stram timeplan.

– Tidligere virket du mest opptatt av individualterapi. Nå bruker du tiden til arbeide med grupper. Er dette uttrykk for en endring i din holdning eller har det først og fremst praktiske årsaker?

Det skyldes til dels tilfeldigheter. Min timeplan gjør at det som nevnt er vanskelig for meg å arbeide med individualterapi. Men det viser også en endring i min interesse. Jeg er blitt særlig fascinert av hva som kan oppnås i grupper.

– Hva ved arbeide i gruppe er det som fascinerer?

Min interesse for gruppearbeid har forandret seg, og økt. Til å begynne med arbeidet jeg med små encountergrupper med 10—12 deltagere. I disse gruppene er forandringene ofte ganske lik dem som finner sted i individualterapi; en person oppnår mer selvinnsikt. Han eller hun kjenner seg akseptert, ikke bare av en person som i terapi, men fra alle deltagerne i gruppen. Dette har stor betydning. Personen kan si til seg selv: «Jeg blir akseptert og likt av mennesker jeg ikke betaler og som i utgangspunktet ikke behøver å bry seg om meg».

Dette var i de små gruppene. Men etter som årene er gått, er jeg blitt stadig mer fascinert av mulighetene i store grupper. I en storgruppe bygges det gradvis opp en følelse av fellesskap. Den ne prosess fascinerer meg i særlig grad. Det er slike storgrupper jeg og mine kolleger nå holder i våre workshops.

Helt fra begynnelsen av en slik workshop er vi opptatt av å oppmuntre deltagerne til å være med å drive gruppen. Vi styrer ikke. Vi starter med å si at dette er alles workshop. Vi må sammen finne ut hvordan vi ønsker å drive den, hvordan vi ønsker at den skal bli. Til å begynne med er deltagerne skep tiske. De tror ikke at de kan være med og forme en workshop. Men gradvis oppdager de sine muligheter, at de kan gjøre noe.

De første forsøkene er gjerne kaotiske. De snakker gjerne bare ut fra seg selv, lytter ikke til hverandre. Men etter hvert forandrer det seg. Det skjedde i Polen, og det har skjedd andre steder. Når så deltagerne oppdager at de har innflydelse på hverandre, begynner de å bruke denne makten til å såre og kontrollere andre. Vanligvis skjer dette ved at de begynner å bruke tillærte terapeutiske teknikker. De diagnostiserer og evaluerer andre ved å si f.eks. «Jeg tror at ditt sinne er en projeksjon». Det de gjør er i stor grad å nedvurdere hverandre. Det fører med seg mye smerte og sårhet.

Men gradvis, dette skjedde også i Polen, blir deltagerne klar over hva de gjør, og de liker det ikke. Ut fra denne forståelsen forsøker de å bringe gruppen sammen. De hører mer på hver andre og snakker direkte med hverandre. Mot slutten av workshopen har alle en følelse av nært fellesskap.

– Hvordan vil du forklare dette?

Fellesskapsfølelsen gjelder en felles enhet større enn det enkelte individ, og likevel er den enkeltes individualitet i behold. Samtidig kjenner gruppen at sammen er vi mer enn hver enkelt av oss. På denne måten gir en workshop mot slutten en varm og forenet følelse som ofte fortsetter lenge etter at gruppen er slutt. Dette skjedde spesielt i mine første workshops. Ofte kommer deltagerne i en workshop fra forskjellige steder. Men der hvor alle kommer fra samme region, er følelsen av fellesskap blitt sterkest. Deltagerne ønsker ofte å holde kontakt etter workshopen. De danner et lite nettverk hvor de kan føre videre noe av det som ble startet på workshopen. Slikt fellesskap kan vare i flere år.

– Hensikten med terapi er å oppnå forandring enten man arbeider individuelt eller i grupper. Hva mener du er avgjørende for at forandring skal finne sted?

Jeg tror det skjer forandring når en person begynner å akseptere seg selv. Når han eller hun begynner å akseptere sider ved seg selv som tidligere var benektet, sett på som negative o.l. Når en person blir mer selvaksepterende, utløses en indre kraft som fører til konstruktiv forandring og vekst. Det samme psykologiske klima kan kanskje være med på å skape en bedre fremtid. Vi vet i alle fall mer om forutsetningene for det idag. Hvis lederne klarer skape en atmosfære preget av gjensidig respekt og empatisk forståelse i gruppen, blir også deltagerne gradvis mer aksepterende overfor hverandre. Slik kommer etter hvert prosessen for forandring og vekst i gang.

– Kan vi se nærmere på dette med vekst. Forutsetningene for biologisk vekst er nokså godt forklart og forstått. Menneskets psykologiske behov i ulike faser under oppvekst er også mye studert. Men når det gjelder det voksne menneskets muligheter til psykologisk vekst, synes ennå meget uavklaret. Hva er dine synspunkter på menneskets mulighet til vekst i voksent liv?

Etter den biologiske vekst er ferdig, er det fortsatt mange uutviklede muligheter i mennesket. Det ser også ut til å være en indre streben i oss å ville utvikle mer av disse sidene. Dersom potensialene frigjøres, fortsetter personens vekst.

Jeg har nettopp lest en ny bok av Barbara Brown, som er ekspert på bio-feedback Hun påpeker at det er en ufattelig mengde uutviklede potensialer i mennesket. Jeg liker godt hennes beskrivelse av det forhold at vårt sinn er noe langt mer enn vår hjerne. Hun påpeker også at det er en ubrukt intelligens i hver enkelt av oss, intelligens som vi kan bruke og utvikle videre.

 – I de siste desennier, især i California, har det vært en eksplosjon av vekstbevegelser av alle slag, profesjonelle og ikke profesjonelle. Hvilke tanker har du om slike bevegelser?

Noe er motesak, andre et forsøk på å utnytte folk. Men det gjelder ikke hovedtyngden av de aktiviteter som finnes. Det eksisterer en åndsfrihet her i California som gjør det best mulig for folk å eksperimentere på alle mulige måter for å utvikle seg selv og sine evner. Noe er vellykket og noe ikke. Om noen år kan vi bedre se hva som var nyttig og hva som var motebølge. Nettoutbyttet tror jeg blir verdifullt.

– Du var en av de første som utviklet en psykoterapeutisk tilnærmelse forskjellig fra psykoanalysen. Dine tanker og metoder har hatt stor betydning, er etablerte og anerkjente ikke bare i USA, men også andre steder i verden. I dine bøker legger du vekt på bl.a. refleksjon og klargjøring som teknikk i psykoterapi. Men hva bestemmer det du velger å klargjøre, reflektere ut fra?

Det skjer delvis intuitivt. Viktigst for å forstå seg selv og den  andre tror jeg er å sette fokus på hvilken mening det som sies har for personen. Ikke det intellektuelle eller det emosjonelle innhold, men opplevelsen personen har av hva dette betyr for ham.

Jeg forsøker i gruppene å fange opp denne meningen for personen. Det er hva jeg i første rekke prøver å reagere ut fra. Denne mening henger oftere sammen med personens følelse enn med det intellektuelle innhold. Hvis jeg kan se meg selv satt inn i denne personen på en empatisk måte, kan jeg virkelig kjenne hva som bringer frem denne ytring hos ham. Når jeg forsøker å fange meningen, innebærer det at jeg ikke kommer med min bedømmelse av hva som sies. Det er mer dette at jeg forstår så mye av det at jeg kan oppfatte den mening dette har for deg. Og når du får dette til, er det forbausende hvilken virkning det har for en person.

Du nevnte at jeg var kjent for å ha en teknikk bestående bl.a. av refleksjon og klargjøring. Jeg liker ikke dette at folk ser på min måte å arbeide som en samling teknikker. For meg er det ikke det. Det er mer en måte å være på, mer filosofi enn teknikk.

– Du bruker sjelden harde konfrontasjoner, men har en mykere og forsiktigere måte å arbeide på.

Det er ikke naturlig for meg å være konfronterende. Jeg er det av og til i grupper når jeg er sikker på at andre kan ta seg av personen.

Jeg har nettopp laget en film som viser min måte å arbeide på. I denne filmen har jeg en samtale med en mann. Det blir tydelig at han er full av sinne. Jeg er sikker på at mange terapeuter ville forsøke å få frem dette sinnet. Men jeg følte at det som var av betydning for ham, var ikke sinnet i seg selv, men hans ambivalens. Skulle han uttrykke sinnet eller ikke? Var det trygt å gjøre det? Istedet for å si at han måtte få dette sinnet ut, ble jeg værende ved denne frem- og tilbakefølelsen hos ham.

– Du sa at din måte å arbeide på er mer filosofi eller en måte å være samme med mennesker. Kan du si mer om det?

For det første: Mitt arbeid er basert på tillit til menneskets natur. Jeg tror at på bunnen er mennesket en troverdig person til å stole på. Hvis jeg tror på deltagerne i gruppen, vil de også begynne å tro på seg selv. Fra denne selvtilliten kommer mye av vår selvinnsikt og mulighet for konstruktiv forandring.

Mange arbeider, åpent eller skjult, ut fra tanken om at menneskene ikke er til å stole Då. Jeg er til å stole på, men ikke du.

Det er ofte den type forhold som utvikles. Jeg er bedre enn deg. Jeg forstår ting bedre enn deg. Jeg tror det er ingen andre enn personen selv, som vet best hva som kan og bør gjøres. Jeg kan bare hjelpe til å få det fram.

 – Hva vil du si er viktig for å bli en god terapeut?

Her blir jeg ofte misforstått. Jeg har ikke forandret mye på mitt syn på hva ved en terapeut som skaper forandring. Det jeg angrer på, er at jeg har uttalt at forandring skjer best når terapeuten er ekte og naturlig. Når han er klar over hva som foregår i seg selv og kan gi uttrykk for dette. Dette er blitt snudd til å gjelde at en terapeut alltid må være ekte. Ingen kan kommandere seg selv til noe slikt. Jeg har også sagt at forandring skjer best der hvor det foreligger empatisk forståelse. Dette blir ofte sitert som at man må være empatisk.

Jeg tror at når en terapeut er en sann person i et naturlig forhold til en klient eller gruppe, vil forandring lett kunne skje. Og jeg synes selv jeg har utviklet meg i forhold til dette. Sinne har alltid vært et problem for meg, spesielt når det får fritt utløp i en gruppe. Hvis jeg blir sint, kan jeg nå gi uttrykk for dette. Det er bedre å uttrykke sinne enn å late som man er forståelsesfull. Så jeg tror jeg vil sette ekthet opp som en terapeuts første og viktigste egenskap.

En annen måte jeg har forandret meg på er at jeg stoler mer på min intuisjon. Av og til når jeg lykkes best med en gruppe eller i terapi kan jeg ikke riktig forklare hva jeg gjør. Det er som en følelse vokser i meg og får meg til å si eller gjøre visse ting som ikke synes å ha noen sammenheng med det som skjer. Likevel har jeg lært å stole på denne følelsen i meg. Den treffer alltid noe dypt i den andre. Ofte sier min fornuft at dette er tull, og at jeg ikke kan si dette, men det er som min intuisjon har plukket opp noe min bevissthet ikke forstår.

– Hvilke råd vil du gi til terapeuter?

Det viktigste en terapeut kan gjøre er å si til seg selv at det er en terapiskole som er bedre enn alle andre skoler. Og det er den terapiskole han eller hun utvikler for seg selv.

De personer jeg liker minst å samarbeide med er ofte de som forsøker å kopiere eller imitere min stil. En terapeut må utvikle sin egen stil ut fra egen erfaring og overbevisning, utfra egen naturlige reaksjonsmåte. Man må finne hva som er naturlig for seg selv. Og dette tror jeg varierer fra person til person, fra terapeut til terapeut. Derfor tror jeg at det å legge for stor vekt på en spesiell skole eller trening ikke er med på å skape gode terapeuter.

– Hvilken betydning mener du teoretiske kunnskaper, supervisjon og egenbehandling har for en terapeut?

En terapeut kan få en god del hjelp av å lese så lenge han eller hun selv kan vurdere hva han drar nytte av. Men han skal ikke følge bøker slavisk.

Med hensyn til supervisjon vil jeg forsøke å beskrive min egen måte å arbeide på.

Jeg starter med å spørre terapeuten hva som er vanskelig for ham i samtalen med sin klient, for så å behandle ham som klient på denne måten. F.eks. kan terapeuten synes at det er vanskelig å komme nært inn på klienten. Kanskje er terapeuten sint. Hvis terapeuten kan gi uttrykk for dette overfor klienten vil det gjerne bli en vanskelig periode, men så vil kommunikasjon komme i gang igjen.

Jeg vil ikke si at egenbehandling er nødvendig for en terapeut under opplæring. Det kan være av betydning for ham, men terapien bør komme på et tidspunkt hvor personen føler at han trenger hjelp. Det blir absurd å si at man skal ha så og så mange timer egenterapi. To terapier er ikke like og en terapi på 300 timer behøver ikke forandre så mye, mens en annen terapi på 20 timer kan være svært virkningsfull. Derfor bør ikke dette formaliseres.

Det gjelder i grunnen all trening av terapeuter. Noen terapeuter jeg kjenner har lite av hva man kan kalle papirbevis på hva de kan. De er likevel svært gode. Mens andre kan være professorer, og ha tatt en mengde kurs o.l. Jeg vil allikevel ikke sende noen klienter til dem. Så jeg må tilstå at jeg tror ikke at en formalisert eller intellektuell trening nødvendigvis gjør deg til god terapeut.

– Ser du på psykoterapi mer som kunst enn som vitenskap?

Min vurdering går i den retning. Det kan læres og forstås vitenskapelig, men utformingen og handlingen er avhengig av din person og legning.

– Fortell mer om ditt arbeid idag?

Det mest overraskende i min egen karriere er at da jeg selv startet, hadde jeg ingen tanker på å gjøre noe annet enn å utvikle en mer effektiv måte å arbeide med mennesker på. Jeg finner det overraskende at mine synspunkter har endret en rekke forhold, f.eks. lærerutdannelse, forhold i legeutdannelsen, forhold mellom direktører og deres ansatte o.l. Dette var uventet, men tilfredsstillende. Det er også spennende å se den verdensomfattende interesse som finnes for mitt arbeid.

Da jeg dro til Polen hadde jeg ingen anelse om hva jeg kunne erfare der. Jeg antok at mine ideer ville virke nedbrytende i en totalitær stat. Likevel fant jeg at de som var med på workshopen var svært lik folk i USA eller andre steder jeg har vært. I Polen var det ingen politisk diskusjon på selve workshopen. Det ble diskutert i pauser o.l., men i gruppene var det ikke et ord politikk. Likevel er det ubestridelig at de forhold og følelser vi diskuterte sto i motsetning til totalitære regimer. Men slikt har gyldighet også i dette landet. Våre skoler er for en stor del autoritære og mine synspunkter virker «nedbrytende» i forhold til dem også her i USA.

Min oppfatning er at om du opererer på et dypere nivå, blir ikke dette sett på som opprør, og derfor får vi ingen problemer. Jeg var f.eks. bekymret da jeg dro til Brasil; de satte noen av sine secret service folk i gruppen. Jeg håpet at det ikke ville by på problemer. Det ble det heller ikke. Jeg tror at dette er fordi mine ideer kan være revolusjonerende, men det er en stille revolusjon på et plan hvor det revolusjonære forhold blir akseptert.

– Kan jeg spørre hvor gammel du er?

Jeg feiret min 78 årsdag for to måneder siden (intervjuet fant sted mars 1980).

– Og du er stadig like aktiv?

Ja, det er jeg. I dag har jeg sendt avgårde manuskript til en ny bok som består av artikler jeg har skrevet de siste ti år. Jeg trives med det jeg gjør, og det tror jeg er viktig.

– Bor du alene?

Nå gjør jeg det. Min kone døde for ett års tid siden. Det var en vanskelig tid. Men jeg har utviklet et nytt vennskap. Dessuten har jeg mange, gode, yngre venner. Et av de forhold som holder meg ung er at jeg har få venner på min egen alder. Jeg har alltid kjent meg knyttet til yngre mennesker. Alle mine medarbeidere er yngre enn meg, og jeg synes jeg holder tritt.

Produkter

Dyade 1984/02: Psykologi i grupper II

 

Relaterte artikler